Суббота, 18.05.2024
Мой сайт
Меню сайта
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Форма входа
Главная » Гостевая книга [ Добавить запись ]

Страницы: « 1 2 ... 11 12 13 14 15 »
Показано 181-195 из 213 сообщений
33. Игорь   (21.09.2000 15:10)
0  
Извините, но ответ на предпоследнее свое сообщение (про черную нирвану) не могу прочитать (что-то со шрифтами). Отправьте обычным мессаджем, пожалуйста.

32. Игорь   (21.09.2000 14:14)
0  
Вот мы и добрались до главного.

>От Пелевина меня тошнит... потому что меня тошнит от такого отношения к жизни. Именно *потому*, что он-то (Пелевин) знает, что она ("жизнь" эта так называемая) ничего не стоит. Но он и не ищет того, что стоит: эдак, "сестер не будет и не надо".

Ищет, да еще как!
Это и есть первая ступень поиска - понять, что искать можно только вне поезда. (стало быть вне бытия).

Но только кажется с Вашей стороны здесь есть проговорка-
"потому что меня тошнит от такого отношения к жизни"
причем проговорились Вы в том, что жизнь-то в кавычки в первый раз не взяли!

Не верю я, что этот суп затеян для выварки спасенных.
Если так- то не захотел бы учавствовать тогда в этом процессе.
Ответ: Ищет, да еще как!
-- Я всегда рад в таких случаях ошибиться. Дай Бог.
Это и есть первая ступень поиска - понять, что искать можно только вне поезда. (стало быть вне бытия).
-- Совершенно не обязательно -- именно поиска. Можно ведь и так -- во сне помечтать (что, почти буквально, происходит с гл. героем). Что я жизнь в кавычки не взял -- так это не оговорка: жизнь = всё сразу, т.е. "жизнь" ++... Последний Ваш абзац, конечно, самый главный. Тут ничего сказать не могу. Действительно, вопрос веры. В Библии (православной, хотя и НЕ в греч. Септуагинте) есть так наз. Апокалипсис Ездры (= 4 Ездры Вульгаты = 3 Ездры славянской библии, где перевод с плохого старого изд. Вульгаты; лучше взять рус. пер. Лопухина из "Толковой Библии" или из Брюссельского изд., а еще лучше -- английский M. Stone, сделанный по всем версиям сразу, т.е. лат., армянск., сир., эфиоп. и дрррр.); так там эта идея про "суп" столь резко, что я даже пересказывать не буду. Одно слово -- вопрос веры...

31. Игорь   (21.09.2000 13:53)
0  
Как же несовершенен человеческий язык!
Вот столько хотел выразить, столько объяснить,
а получилось невразумительное боромотанье.

Но я впрочем не об этом. Пока писал, дошел Ваш ответ насчет опыта постигания закона "все правильно".
Идея не плохая - вынести это в отдельное место.
Но есть и еще одно предложение - вынести туда же (или рядом) отчеты о впечатлениях потери "я". Или опыт погружения в Ничто.
Эта тема меня очень волнует ( и не только меня).
Вот первые кандидаты на такие отчеты:
1) Ж.П. Сартр. Тошнота. Рассуждение героя "о корнях".
2) А. Битов. Записки из за угла.
3) М. Хайдеггер. "Время и Бытие". Постановка задачи о Ничто.
Пожалуй эти - самые яркие.
Попытаюсь описать и свое (хотя об этом практически невозможно ни писать ни говорить, по причинам, которые будут видны далее)
Суть вот в чем:
В какой-то момент осознаешь, что все - абсолютно неважно, ты не можешь не только о чем-либо думать, но и говорить, идти, сидеть, все становится равновелико невозможным. Разрывается связь прошлого и настоящего, ты не чувствуешь, что что-то "существует", тебя просто нет. Чудовищно холодно и пусто, все бессмысленно (абсурд - более мягкое и теплое слово), поэтому то, что я пишу никак не может передать это ощущение, только приблизиться. Если бы я пытался что-либо записать во время такого опыта - ничего бы не получилось.
Мой друг, испытывавший такие же состояния называет это "черной нирваной", потому как там ничего нет.
Выйти из этого состояние помогает только внешний толчок, типа чувства опасности (например пытаешься броситься под автобус) или что-то вроде того.

"И еще говорят нельзя вымогать, того, что дается даром..."
Ответ: chto-to shaljat kodirovki. Vashe predlozhenie vostorzhenno prinimaetsja (t.e. izlagat' otricat. opyt tozhe). K sozh., ne mogu podat' primer, t.k. u menja vse eto "povytesnjalos'".

30. Игорь   (21.09.2000 13:04)
0  
Насчет Пелевина. Жаль что у Вас такое поверхностное восприятие. Нет там никаких антиутопий и тем более никакой мечты "о счастье". Его грубость и шокирующая брутальность (что и вызывает у Вас реакцию отторжения) -пароль, для того чтобы не подпустить к этому чтению поверхностно мыслящих людей (я Вас не в коем случае не отношу к этому типу), а вовсе не постмодернисткая игра в вызов пустоте.

Теперь поподробней, если позволите.

1) Насчет "антиутопии". "Желтая стрела" - не утопия и не антиутопия. Это прямое обращение к сознанию читателя - "посмотри вокруг, где ты? ты думаешь эти твои мечты цвета застиранных пододеяльников - это все?"
Это никакая не фантастика и никакой не поезд.
"там там" - говорит один, "там там" - отвечает другой.
И нет тут антиутопии, потому что это правда о нашей сегодняшней жизни.

2) Положительная религия для "счастья".

"в сущности, никакого счастья нет, есть только сознание счастья.
Или, другими словами, есть только сознание. Нет никакой Индии, никакого
поезда, никакого окна. Есть только сознание, а все остальное, в том числе
и мы сами, существует только постольку, поскольку попадает в его сферу.
Так почему же, думаю я снова и снова, почему же нам не пойти прямо к
бесконечному и невыразимому счастью, бросив все остальное? Правда,
придется бросить и себя. Но кто бросит? Кто тогда будет счастлив? И кто
несчастлив сейчас?"

Вот! Эти три последние вопроса и развеивают якобы самоценность какого-то там "счастья".

"Если ты идешь, мы идем в одну сторону, другой стороны просто нет..."
Ответ: Ну, мы тут прямо все разом и одновременно набросились на Пелевина. Тогда подробней.
> Нет там никаких антиутопий и тем более никакой мечты "о счастье".
-- Мечты о "счастье" там, разумеется, нет; она (мечта) предложена "отрицательным персонажем", да еще и под видом религии (разговор главного героя в ресторане). П. -- хорошая иллюстрация, как люди могут думать, будто религия нужна для счастья (и в таком случае, естественно, они должны такую религию презирать).
А вот "антиутопия" есть: я имел в виду изображение такого мира, что напоминает "Войну миров" Уэллса, "Мы" Замятина, "1984" Орвелла... Естественно, что этот мир -- наш; но и эта мысль не ахти как оригинальна: ведь это именно она делала актуальными все антиутопии, сколько их ни было понаписано.

>Его грубость и шокирующая брутальность (что и вызывает у Вас реакцию отторжения)
-- Совсем не это ее вызывает. Вот, Янку Дягилеву я тут полюбил, хотя я не в восторге от того, что она периодически матюгается. Просто одни культурные слои умеют обходиться без такой лексики, другие -- нет; но все культурные слои стоят друг друга (т.е. все одинаково барахло). Понятно, что, став православным, человек отчасти меняет лексику -- но что можно спрашивать с неправославного? От Пелевина меня тошнит... потому что меня тошнит от такого отношения к жизни. Именно *потому*, что он-то (Пелевин) знает, что она ("жизнь" эта так называемая) ничего не стоит. Но он и не ищет того, что стоит: эдак, "сестер не будет и не надо".

Потому и сюжетный ход -- как герою удалось сойти с поезда -- не убедителен: не видно, в чем он (герой) реально изменился внутри. Поэтому концовка, на мой взгляд, -- чистый литературный вымысел. Про такие произведения сказал Вольтер: "у Вас много нового и интересного, но что интересно, то не ново, а что ново, то неинтересно".

> Это прямое обращение к сознанию читателя - "посмотри вокруг, где ты? ты думаешь эти твои мечты цвета застиранных пододеяльников - это все?"
> Это никакая не фантастика и никакой не поезд.
> "там там" - говорит один, "там там" - отвечает другой.
> И нет тут антиутопии, потому что это правда о нашей сегодняшней жизни.

-- Тоже мне, удивил. Слыхали мы такую правду тыщу раз (ссылки см. выше). О "счастье" (Ваш п.2) также см. выше (разумеется, что с пелевинским "индуизмом", от слова "Индия", я тоже не соглашусь, но это уже мелкие детали).

29. Аня   (21.09.2000 11:49)
0  
Кстати, о первых проблесках религиозного сознания - по моему, этот опыт у всех во многом сходный. Я где-то в семь-восемь лет ужасно увлекалась науками об устройстве мира - географией, астрономией и тп. И где-то больше интуитивно чем сознательно стала бояться той дохлой бездушной концепции вселенной как только материи, которая предлагалась в научно-поп и других книжках по этой теме. Путем размышлений - опять же как и о чем были эти размышления, сказать теперь трудно - я поняла, что эта картина мира неправильная. Не то чтобы в ней были какие то несобпадени и несуразности - просто в ней не было ничего человеческого, ничего моего. С этим страхом я прожила не меньше полгода. Потом, в один особенно невыносимый момент, я совершенно неожиданно и спокойно поняла, что все не так. Что научная картина мира сама по себе, а духовная его сущность сама по себе. И страх пропал насовсем. Вместо него возникло ощущение что все правильно и что надо только держаться белой стороны мира, старться не засорять сознание и душу (чего я впрпочем никогда не могла вполне сделать) делать что можешь и желать большего, пока кто-то не скажет - мы пришли.
Ответ: Аня, спасибо. Это чрезвычайно интересно. Я никак не ожидал, что будет хоть один подобный рассказ, а Вы шлете уже второй (после Игоря). Стоило бы их вынести на особое место, пожалуй... с предложением для желающих присылать собственные рассказы о том же.

28. Аня   (21.09.2000 11:32)
0  
Нда... Пелевин конечно неоригинален но зачем об него стулья ломать? БГ на мой взгляд человек вполне определившийся. - если он определился не по тем вопросам, которые лично вам- нам-им кажутся ключевыми то по моему это не критерий. Про Алису - не верю. Не люблю их и не верю что может что-то хорошее выйти из такой серости.
Ответ: Мы тут обсуждали не Пелевина, а только один (одну?) его oeuvre. Но я заболтался, как всегда, и поделился своими впечатлениями о Пелевине, никогда мною не читанном (за искл. этого одного произведения). "Я Пастернака не читал..." да-с, и не буду: не все надо пробовать, беря в рот; что-то можно и просто понюхать. Что до БГ, то, на мой взгляд тоже, он человек вполне определившийся (хотя я бы очень хотел думать, что это не так). Впрочем, я его оч. слабо знаю -- и слишком в большой степени через общих знакомых в 80-е гг., что, на самом деле, только мешает четкости восприятия. А что про Алису Вы не верите -- так ведь и я еще недели три назад не верил. Но у меня была подробная переписка с Ириной (надеюсь, мы ее вывесим для всеобщего обозрения), где Ирина мне доказала, что культурная "серость" в отношении духовном и даже, так сказать, прото-духовном -- мало чем отличается от "не-серости". Простите, что как-то обругал, получилось, Пелевина; поверьте, "если б был дан приказ" -- я стал бы его штудировать столь же усердно, сколь какой-нибудь Нау (хотя и в резиновых перчатках и в респираторе; я прекрасно понимаю, что П. может быть очень интересным объектом исследования -- просто он концентрирует в себе то, что я наиболее не люблю в современной нашей культуре).
ОРГВЫВОДЫ: эта гестбука пашет как форум; нужно срочно принимать меры -- т.е. открывать форум в его классическом виде.

27. и.Г.   (21.09.2000 03:39)
0  
Игорь, забыл Вам сказать насчет Православия. Есть то Православие, которое у святых Отцов (т.е. не у попов, а у святых), и то, которое "валяется на дороге". Последнее подбирать категорически не рекомендуется. А за первым нужно все время -- то драться, то стоять в очереди, то... в общем, все время нужно что-то делать, чтобы от него не отрываться. "Нормальному" человеку (тут дело не в грамотности, конечно, а в жизненных установках) -- всегда будет "некогда". А в попы идут слишком часто именно для того и потому, что бывают и хотят быть "нормальными", увы.

26. Ирина   (21.09.2000 02:01)
0  
А по поводу веры в Бога и "креститься"... Был у меня затяжной период в жизни, когда насчет "креститься" я находилась на перепутьи.
Как ни странно, но сейчас бы могла сказать в тех терминах, в которых мы говорили с вами, о.Григорий, что отвратил меня от идеи "креститься" именно эклектизм РПЦ. Вот так. Не больше и не меньше. Хотя тогда я бы объяснила это другими словами и примерами, если бы возникла потребность объяснять. Но потребности не было, было ощущение, которое я выразила сейчас.

А потом была у меня по жизни история аховая. Врагу не пожелаешь. И по мнению моей очень религиозной золовки, история эта должна была привести меня к Церкви и Богу. Я тоже так думала. А привела меня эта история в Интернет, к Русскому Року и к Юнгу. Вот так. "Пути Господни..."
Посредством Интернета удалось совершить практически нереальное, посредством его же вытащить себя из того состояния, в котором оказалась в следствии "свершения нереального". Понимание/осознание, что тогда по краю прошла возникло позже. Тогда не думала, тогда просто выживала.
Юнг позже подтвердил правильность моих интуитивных действий тогда.

А помогли мне очень сильно тогда ребята с Алисы. Правда из тех кто был тогда сейчас почти никого не осталось, но тем не менее. Не важен "состав участников", важен дух Алисы, определенный тип людей, который присутствует на сайте, благодаря духу Алисы. Истиных алисоманов там не так уж и много, если они есть вообще.
Так вот, Игорь, помогли так, сами не ведая о том, как никогда бы не помогли бы на чистеньком и аккуратном Нау. Это я знаю наверняка. Есть с чем сравнивать. Вот потому, к твоему вопросу ко мне, и живу я на Алисе. А на Нау так... только бываю.

Ну, это так... к слову.:)
Ответ: Очень правильная история. Люди крестятся для того, чтобы преодолеть жизненные несчастья, -- а дураки (или безбожники)попы их крестят. У Вас, Ирина, здоровый инстинкт -- не креститься там, где эклектизм, и по мотивам, достаточно "эклектичным" же...
Про алисоманов охотно верю.

25. Ирина   (21.09.2000 01:46)
0  
Игорь. Если напишешь о БГ, просьба, не посылай о.Григорию лично. Вывеси здесь, или если по каким-то причинам не хочется здесь, то кинь мне на мыло, если можно.

О.Григорий.:) С приездом. Интересно, что там было на конференции.
Присоединяюсь к просьбе Игоря по поводу "Русского альбома" и песен. Особенно хотелось бы услышать про "Государыню", "Ласточку", "Волки да вороны" (которая "до первой звезды").
Ответ: Ирина и Игорь: о Русском альбоме постараюсь поскорее ответить. Конечно же, буду рад (в любом случае, даже если буду с ней не согласен) видеть на этом сайте Вашу работу о БГ.

24. Игорь   (20.09.2000 20:24)
0  
Читая Вашу статью о Нау, понял что не могу не написать
нечто такое-же и о БГ. Правда не с точки зрения Онтологии Христианства, а с точки зрения Онтологии Человеческого Сознания.
Так что в ближайшее время - ждите.
Ответ: Идеальный, в моем понимании, тип реакции на мой текст. Тем более, что у Нау и БГ весьма много общего...

23. Игорь   (20.09.2000 12:40)
0  
Цитата из "Джунглей", насколько я помню, первый раз в переписке. А насчет проблемы у БГ, я думаю проблема объясняется дальше -
...Я хотел бы видеть Небо,
настоящее Небо, от которого это - только малая часть...

Кстати, как Вы относитесь к "Русскому" периоду творчества БГ, интересно было бы послушать Ваше мнение о таких песнях как "Никита Рязанский", "Волки и Вороны"?

Насчет Православия и Веры - тут мне еще очень много неясно, идет некий внутренний процесс. Буддизм я чувствую до самых его корней, а вот Ваше восприятие Православия заинтересовало меня черезвычайно. Ничего подобного от православных я не слышал (возможно просто не слушал). Все-таки доберитесь до "Желтой стрелы". Я кажется понимаю истоки Вашей идиосинкразии к Пелевину, но дело не в этом. Он настоящий.
Ответ: Ваши объяснения о БГ будем теперь ждать в более полном виде. "Желтую стрелу" Пелевина прочитал. Хорошо написано (хотя мне читать противно). Но нового -- ничего. Про поезд этот мы знали и раньше (хотя бы "9-й скотч" любимой рок-группы...), антиутопий всяких начитались тоннами... остается одно место для оригинального авторского решения: как выйти из антиутопии (т.е. сойти с поезда). -- А ответа-то -- нет (у Пелевина есть только сюжетный ход, а не ответ). Однако, повесть хорошо иллюстрирует нашу с Доком дискуссию о "счастье": Пелевин, кажется, тоже полагает, что положительная религия существует для "счастья". Это оч. поверхностно даже для него. О "Рус. альбоме" -- на потом.
О Твери я написал на Переписке Нау.

22. Игорь   (19.09.2000 19:43)
0  
Очень интерересная история "Как я стал верующим".
Могу также поделиться неким опытом.

Ощущение, что во всем окружающем меня бытии есть какой-то обман, появилось у меня где-то лет в 12. Естественно никакого понятия о религии тогда не было, как Вы правильно выразились, "Ве забыли что Бог когда - то был". Но я очень хорошо помню тот момент, когда меня посетило первое ощущение, которое мне дало отчетливо понять... Что понять, к сожалению я не смогу этого уже передать, это не описать никакими словами, но я ЗНАЛ , то есть не верил а ЗНАЛ, что...
опять не могу сказать, что я ЗНАЛ!
Самое сильное воспоминание (и пожалуй единственное) от этого ощущения - то что "все правильно".
В этом же году я и крестился.

А насчет ада, в котором мы УЖЕ - очень рекомендую -
http://www.lib.ru/PELEWIN/pe-yelar.txt
Ответ: Да, все похоже. Только креститься еще не было оснований (т.к. вера в Бога -- это еще не основание). На стр. Пелевина пойду сейчас, но только за Ваше благословение (страсть как не люблю его не то что читать -- а и просто брать в руки).

21. Игорь   (19.09.2000 19:19)
0  
Здравствуйте И. Г.!
Переношу нашу дискуссию с Наутилуса сюда
(если Вы не возражаете).

удивительно, что вы так глубоко понимаете...

..Я хотел бы видеть доктора с лекарством в чистой руке
или священника, с которым бы я мог говорить на одном языке...

Действительно, если всерьез задуматься о Боге, то становится понятно, что никакой человеческой логике Он не подвластен. И говорить о Нем стало быть невозможно, потому что все это будет заведомо и не ложью и не правдой.

Ну до чего же ваши рассуждения схожи с буддизмом!

"Но, в действительности, как раз жизнь земными интересами есть настоящее и бесповоротное самоубийство"

"Вечный и нетварный свет Царствия Небесного и адский пламень -- одно и то же"

"Мы поэтому не чувствуем, что для того, чтобы оказаться в аду, нам совершенно не надо ничего делать -- мы уже и так "приехали", только ощутим это не прямо сейчас, а через некоторое время." -
а это вообще Пелевинская излюбленная тема.

Но, объясните мне, если Он запрограммировал нас так и устроил "бытие"- невыносимый пошлый суп в котором необходимо вариться и вариться и вариться..., как вы говорите, то Зачем?
И почему необходимо добавлять в этот суп все новые и новые жизни?

Почему нельзя было оставить все как есть (или как нет,
или как там у Него, по ту сторону бытия)?

Последний шаг - мы САМИ делаем это бытие, таким каким оно является.

"Дело только в нем..."
Ответ: Да, лучше сюда (а то жалко тамошний народ топить в нашем офф-топике -- хоть они и привычные к подводному состоянию...).

Цитату из гребенщиковских "Джунглей" узнал, только вот чего не понял: это я Вам раньше ее цитировал или это Вы мне? (Мне эта цитата, разумеется, "запала" по вполне профессиональным соображениям). С БГ, точно, -- была у него такая проблема, и, кажется, он ее не решил (однако, еще большой вопрос, -- а если б решил, то был бы толк? т.е. насколько серьезно было это его желание? есть поводы усомниться...)
Бог, точно, не подвластен человеч. логике, но совершенно не понимаю, почему отсюда следует, что о Нем нельзя и говорить? Человеч. логике неподвластно оч. многое (не только Бог, а и вообще все фундаментальное устройство бытия), но существует тысяча способов говорить о том, что логике не подвластно. Это все, разумеется, не будет вполне адекватно (а что вообще бывает адекватно *вполне*?), но вовсе не ложь. На сходство с буддизмом не обижаюсь. Во всякой древней религии должно быть много истинного или похожего на истину -- иначе никто бы не поверил. Отравленная пища -- обычно подается хорошего качества и лишь с оч. малой примесью яда.
"Зачем Он так устроил бытие..." -- "Так" -- это как? К "почести горняго звания" призваны все. Если не всем она (почесть) нужно -- это их дело. Свободными ведь тоже созданы все. А зачем, если от этого столько грязи и прочих хлопот? Затем, что нельзя никого спасти насильно. Поэтому, чтобы хоть кого-то спасти по его воле, нужно наделить этой волей всех. Конечно, по отношению к тем, кто не хочет спасения, все это -- "не фонтан". Христос Сам говорит, что "лучше бы не родиться человеку тому..." -- а к кому же тут претензии, если не к Христу, т.е. к Богу? Тут видно, что Бог Сам говорит, что лучше бы не родился тот (те), кто родился по Его воле. В этом проявляется ограниченность всемогущества Божия свободной волей человека, над которой Бог не властен.
А новые и новые жизни "в суп" будут добавляться до тех пор, пока -- согласно авторитетному святоотеческому объяснению -- не исполнится нужное Богу (и Ему одному известное) число спасенных.

20. Аня   (18.09.2000 12:33)
0  
да я собственно поняла что вы не одобряете инквизицию... но это было не слишком очевидно а потому смешно :-) до коннекта
Ответ: О, в этом вся моя натура: меня просили оправдать инквизицию -- я и старался, в меру сил (а о моем личном отношении меня ведь не спрашивали)... Рад стараться и впредь.

19. опять я...   (14.09.2000 22:40)
0  
Через час ухожу и исчезаю до 20-го. Сорри всем за тотальный дисконнект.


Имя *:
Email *:
WWW:
Код *:
Поиск
Друзья сайта
  • Создать сайт
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz
  • Все проекты компании
  • Copyright MyCorp © 2024
    Сделать бесплатный сайт с uCoz